主持人：

“是市場(chǎng)還是政府”一直是困擾市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，有人曾這樣比喻，兩者之間無(wú)法平衡，而平衡的過(guò)程也只能“面多加水、水多加面”。而今年年初，中央決策層就傳遞出這樣改革信號(hào)，要“把錯(cuò)裝在政府身上的手換成市場(chǎng)的手”，并實(shí)行簡(jiǎn)政放權(quán)，削減了大量的行政審批事項(xiàng)。但究竟兩只手該如何合理運(yùn)用？該如何解決政府和市場(chǎng)的邊界不太清晰的問(wèn)題。此次莫干山會(huì)議上，中國(guó)體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)宋曉梧，就表示“要?jiǎng)澢逭褪袌?chǎng)的邊界，不僅是一個(gè)政府和企業(yè)之間的問(wèn)題，還有一個(gè)政府社會(huì)企業(yè)，三者的關(guān)系”今天我就來(lái)對(duì)話，中國(guó)體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)宋曉梧，聽(tīng)聽(tīng)他的見(jiàn)解。

人物介紹：

宋曉梧，中國(guó)體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)勞動(dòng)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)企業(yè)聯(lián)合會(huì)執(zhí)行理事，

長(zhǎng)期從事經(jīng)濟(jì)理論研究與改革的實(shí)踐，在企業(yè)改革和勞動(dòng)體制、社會(huì)保障體制改革方面，有大量論著和文章。

記者：宋會(huì)長(zhǎng)您好，我們知道現(xiàn)在社會(huì)各界都在議論關(guān)于改革的話題，中央也一再?gòu)?qiáng)調(diào)，改革是中國(guó)最大的紅利，但是現(xiàn)在已進(jìn)入深水區(qū)，那么現(xiàn)在在這個(gè)結(jié)點(diǎn)上，馬上要開(kāi)三中全會(huì)，大家很期待，具體有一個(gè)什么樣的時(shí)間表，或者一攬子政策能出臺(tái)，以您的身份來(lái)觀察，您的觀點(diǎn)認(rèn)為，在當(dāng)今諸多需要改革的領(lǐng)域，財(cái)稅也好、土地也好、收入分配也好，您覺(jué)得以您的觀察，應(yīng)該從哪個(gè)方面入手，或者是哪個(gè)方面是最關(guān)鍵的？

嘉賓：現(xiàn)在改革確實(shí)進(jìn)入深水區(qū)，應(yīng)該說(shuō)改革30年來(lái)，我們?nèi)〉贸煽?jī)是巨大的，這個(gè)成績(jī)大家是有目共睹。但是在取得成績(jī)的同時(shí)要看到，特別是我們GDP的增長(zhǎng)，付出的代價(jià)很高。所以這些問(wèn)題逐步暴露出來(lái)了，所以正是由于這些問(wèn)題初步暴露出來(lái)，被大家認(rèn)識(shí)，但是感覺(jué)到過(guò)去的發(fā)展方式必須轉(zhuǎn)變。要?jiǎng)澢逭褪袌?chǎng)的邊界，不僅是一個(gè)政府和企業(yè)之間的問(wèn)題，還有一個(gè)政府，社會(huì)組織，或者叫政府社會(huì)企業(yè)，三者的關(guān)系。

我們過(guò)去對(duì)社會(huì)這方面重視的不夠，也是社會(huì)事業(yè)發(fā)展相對(duì)滯后的一個(gè)原因。那么現(xiàn)在應(yīng)該是大力的發(fā)展社會(huì)組織。社會(huì)組織現(xiàn)在全國(guó)有將近50萬(wàn)個(gè)了，從數(shù)量上不少，但是質(zhì)量不高。絕大多數(shù)存在著，官辦，官管，官運(yùn)作這樣一個(gè)問(wèn)題。那么中央今年的機(jī)構(gòu)改革方案已經(jīng)提出來(lái)了，要2017年要進(jìn)一步的加強(qiáng)社會(huì)組織的獨(dú)立性，要依法自主的活動(dòng)，不要再搞雙重的，行政部門(mén)掛靠，取消雙重部門(mén)管理辦法，但是有一個(gè)過(guò)程。

這個(gè)問(wèn)題非常重要，如果這個(gè)問(wèn)題不解決，政府管的多，管不了的事兒，它還在那兒管，這些問(wèn)題很難解決。所以這個(gè)簡(jiǎn)政放權(quán)，不是說(shuō)中央政府把權(quán)的簡(jiǎn)單的放給地方政府，或者甲部門(mén)簡(jiǎn)單的把權(quán)移交給乙部門(mén)。而是簡(jiǎn)政放權(quán)給社會(huì)，給企業(yè)，給市場(chǎng)。這其實(shí)早就明確的問(wèn)題，但是由于社會(huì)組織不發(fā)達(dá)，交不出去，交出去，還是你自己的。你官辦的，官管的，官運(yùn)作的，所以交出去的，還是你自己的。

記者：我們可不可以把它理解為政府職能的這種，它是政府職能轉(zhuǎn)變的一種改革。

嘉賓：對(duì)，政府職能轉(zhuǎn)變，這三個(gè)問(wèn)題都涉及。

記者：那么其中有一點(diǎn)，確實(shí)是社會(huì)上矛盾比較大，您剛才也提到，已經(jīng)到了不得不改的時(shí)候，就是地方政府和市場(chǎng)的關(guān)系。因?yàn)槲覀冎?，過(guò)去的20年間，中央政府一直不停的給地方放權(quán)，地方的權(quán)利越來(lái)越大，現(xiàn)在甚至是諸侯經(jīng)濟(jì)，這個(gè)問(wèn)題怎么講。

嘉賓：一些學(xué)者提出來(lái)，現(xiàn)在有諸侯經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，我們要看實(shí)際情況，確實(shí)有這樣的一個(gè)問(wèn)題。一些比較，典型的例子，就是一個(gè)市，一個(gè)縣，就可以把這個(gè)招商引資指標(biāo)，把GDP指標(biāo)，層層分解到街道，分解到各個(gè)社會(huì)團(tuán)體和部門(mén)。

記者：這完全是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。

嘉賓：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)都不用這么分解的，說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也沒(méi)有把工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)指標(biāo)分解到街道，它不是一個(gè)獨(dú)立的GDP核算單位，但是現(xiàn)在我們很多地方就這么做。大概是前年，我看到南京市政府取消對(duì)街道的GDP考核，這個(gè)問(wèn)題我以為就解決了，結(jié)果今年又看到了，一提穩(wěn)增長(zhǎng)，一些地方又開(kāi)始把GDP的指標(biāo)分解，層層落實(shí)，干部責(zé)任制，立責(zé)任狀，年終要怎么評(píng)比，要怎么樣，要考核。

記者：這是怎么樣有一個(gè)利益的東西在里面。

嘉賓：這里面也涉及到中央和地方的財(cái)稅關(guān)系，事權(quán)和財(cái)權(quán)不匹配的問(wèn)題，但是更多的我覺(jué)得是一種，這些年來(lái)形成的GDP的考核指標(biāo)，干部要政績(jī)。另外這樣一種辦法呢，政企不分，地方政府是不是政府，這是很明確的，地方政府也是政府。那么它也存在著和市場(chǎng)理順關(guān)系的問(wèn)題。

那么現(xiàn)在中央政府，我認(rèn)為這些年來(lái)放權(quán)，各方面，當(dāng)然在中央的審批這些方面，現(xiàn)在正在改，減少審批項(xiàng)目，進(jìn)行職能轉(zhuǎn)變，也在改。但是更重要的是這些年，地方政府形成了一個(gè)，在本地它就是資源配置主體，土地它也管，它也自己搞融資平臺(tái)，自己搞項(xiàng)目。

但是現(xiàn)在理論界有爭(zhēng)論，有一些人認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展那么快，主要原因就在于地方政府參與競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)外地方政府是不參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的，中央政府不參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的。所以說(shuō)傳統(tǒng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)只有兩級(jí)，政府企業(yè)，中國(guó)呢，為什么這么優(yōu)秀，中國(guó)有三級(jí)，中央政府，競(jìng)爭(zhēng)性的地方政府和企業(yè)。

這就完全把地方政府這個(gè)職能混淆了，就是政企不分了，它要作為一種正面經(jīng)驗(yàn)肯定下來(lái)，在經(jīng)濟(jì)學(xué)界有一些這樣的議論。

記者：這種議論是主流的議論嗎，沒(méi)想到有這種？

嘉賓：不算主流議論，但是有相當(dāng)一部分人贊成，從我個(gè)人來(lái)講，我覺(jué)得這個(gè)理論爭(zhēng)論還不是主要的，主要是現(xiàn)實(shí)確實(shí)存在這種現(xiàn)象，而這種現(xiàn)象必須要解決的。

這種現(xiàn)象造成的危害現(xiàn)在越來(lái)越嚴(yán)重，應(yīng)該承認(rèn)地方政府在促進(jìn)，這種競(jìng)爭(zhēng)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，促進(jìn)GDP增長(zhǎng)的時(shí)候，它曾經(jīng)，就是黨政工團(tuán)齊動(dòng)員，一切力量都來(lái)搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)，把所有的組織變成一個(gè)經(jīng)濟(jì)組織。

我們需要一個(gè)社會(huì)需要有自平衡，它就打亂了，那么現(xiàn)在造成的問(wèn)題已經(jīng)很嚴(yán)重了，第一個(gè)產(chǎn)能嚴(yán)重過(guò)剩，地方政府這個(gè)不管三七二十一，我要上項(xiàng)目。

記者：地方政府甚至忽悠企業(yè)家，說(shuō)你做什么什么…

嘉賓：我給你零地價(jià)，我給你低勞動(dòng)力成本，你污染不達(dá)標(biāo)，我替你掩蓋，報(bào)紙上揭露很多問(wèn)題，所以現(xiàn)在污染的就是，產(chǎn)能嚴(yán)重過(guò)剩，第二個(gè)就是污染，放松了。第三個(gè)把勞動(dòng)力成本壓得過(guò)底，地方政府它有點(diǎn)，很長(zhǎng)一階段里邊，它有點(diǎn)傾向于，既然是投資，招商引資，它有點(diǎn)是，本來(lái)地方政府在資本和勞動(dòng)這兩者的關(guān)系中間，處于一個(gè)中立的地位，我對(duì)企業(yè)家，對(duì)職工都應(yīng)該是平等對(duì)待的，當(dāng)然它現(xiàn)在為了招商引資，它往往就偏向于資本了，這也是這么多年，我們勞動(dòng)報(bào)酬比較低的原因之一，不是說(shuō)全部都是這個(gè)原因，這是原因之一。

那么這樣的例子也可以舉出很多，像有的地方政府規(guī)定自己的人力資源公司，要給外商，我招進(jìn)一個(gè)項(xiàng)目，你必須給外商找到低于全國(guó)平均勞動(dòng)工資的工人，你完不成這個(gè)任務(wù)，我就把你人力資源公司執(zhí)照給你吊銷，這樣的例子也是有的。

所以它造成了一系列的問(wèn)題，再造成能源，你這么大規(guī)模的產(chǎn)能過(guò)剩，這都是用能源堆起來(lái)的，這個(gè)能源發(fā)揮不了作用。

所以我們每萬(wàn)元產(chǎn)值，當(dāng)然能源還有其他技術(shù)問(wèn)題了。但是就這個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩這一條，就是我們能源浪費(fèi)的一大原因。

現(xiàn)在鋼鐵、水泥、平板玻璃、造船，基本產(chǎn)能過(guò)剩都是30%左右。還有一些產(chǎn)能過(guò)剩更嚴(yán)重，像光伏，風(fēng)電設(shè)備，產(chǎn)能過(guò)剩在40-50%，很大程度上就是地方政府為了短期的政績(jī)，為了競(jìng)爭(zhēng)，盲目的上。